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France-Fourgon.com : Forum de fourgons aménagés

descriptionDeuxième batterie ? EmptyDeuxième batterie ?

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Bonjour à tous,
Mon véhicule un Adria Twin Active est équipé d’une seule batterie qui a déjà montré ses limites en été lorsque je reste 48h sans rouler.
Pour  info, le frigo est à compression (uniquement sur le 12 vols). J’ai un panneau solaire (je n’en  connais pas la puissance)
Je pense ajouter une deuxième batterie pour augmenter  mon autonomie, qu’en pensez-vous ?

J’ai demandé à un accessoiriste (NA) par téléphone son avis, sa réponse est : il faut changer les deux batteries en même temps soit  2 x 229 € + 149 € de pose, pour lui il n’existe aucun appareil ou montage permettant de compenser la différence d’âge et d’ampérage de deux batteries différentes.

Vos avis et/ou vos conseils me seront utiles.

Cordialement
Belami41

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belami41 a écrit:
Bonjour à tous,
Mon véhicule un Adria Twin Active est équipé d’une seule batterie qui a déjà montré ses limites en été lorsque je reste 48h sans rouler.
Pour  info, le frigo est à compression (uniquement sur le 12 vols). J’ai un panneau solaire (je n’en  connais pas la puissance)
Je pense ajouter une deuxième batterie pour augmenter  mon autonomie, qu’en pensez-vous ?

J’ai demandé à un accessoiriste (NA) par téléphone son avis, sa réponse est : il faut changer les deux batteries en même temps soit  2 x 229 € + 149 € de pose, pour lui il n’existe aucun appareil ou montage permettant de compenser la différence d’âge et d’ampérage de deux batteries différentes.
Vos avis et/ou vos conseils me seront utiles.

Cordialement
Belami41


Ton accessoiriste (NA) a envie de te vendre deux batteries à priori. Bien sur il existe (ça s'appelle des coupleur-séparateurs) permettant de raccorder des batteries différentes que ce soit à cause de (edit leurs différence d') âge ou de leurs caractéristiques techniques (capacité en Ah et non Ampèrage).
Mais pour ton pb; regardes là tu as de la lecture:
http://france-fourgon.forumpro.fr/t998-les-grosses-batteries

Dernière édition par patrice3749 le Jeu 23 Jan 2014 - 18:01, édité 1 fois

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je suis pas d'accord, si tu rajoutes une batterie et que l'autre a deja des heures de vole, il est tres preferable e changer les 2 !

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👍  avec Vinch54
A plus  :bonjour2: 

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Merci de vos réponses, à priori je vais regarder demain , j'ai un boitier à coté de la batterie cellule qui indique la possibilité de connecter une autre batterie en plus de celle raccordée.
je vais voir si il y a un nom sur ce boitier et sa référence que je vous transmettrai.
Cordialement
Belami41

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Vinch54 a écrit:
je suis pas d'accord, si tu rajoutes une batterie et que l'autre a deja des heures de vole, il est tres preferable e changer les 2 !


Mais je n'ai pas dis le contraire, j'ai répondu à la question "peut-on raccorder deux batteries différentes?" et sur le fait qu'un responsable de NA lui a dit qu'un séparateur cela n'existait pas. Après le choix est un autre point, si la plus usée n'a eu qu'une courte vie déjà, tu ne va pas la changée. Si par contre elle date du siècle dernier, il est évident qu'elle est au crépuscule de sa vie.

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Vinch54 a écrit:
je suis pas d'accord, si tu rajoutes une batterie et que l'autre a deja des heures de vole, il est tres preferable e changer les 2 !


Un truc lu sur le net , ou qu'un cousin qui a un voisin camping cariste a entendu , un soir devant un verre  :roll: ?
Et on rajoute une couche , faut pas qu'il y ait plus de 10 % de différence entre la batterie porteur et celle de la cellule  Deuxième batterie ? 2257858889 ?
Perso , 105 ampères batterie de démarrage dans le Master et 2 fois 105 ampères stationnaires dans la cellule , reliées par un coupe circuit manuel et pas de soucis depuis 2006 . Et , accessoirement , le montage était similaire sur tous mes autres cam's .
De toute façon , rien qu'un montage de base , une batterie porteur de démarrage et une batterie cellule stationnaire ( ou décharge profonde ), on ne sera jamais " équilibré " .
Maintenant il est vrai qu'on peut coupler une deuxième batterie cellule à la première via un coupleur / séparateur ou remplacer le C/S en place par un C/S " 3 batteries .
Perso mes 2 batteries cellule sont montées en parallèle et y'a juste le coupleur manuel pour découpler du cam's .

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Bonjour satori
Hors sujet !!! mais bon
Je suis surpris que tes batteries sont dans le coffre sans protection comme ci-dessous

Deuxième batterie ? Coffre10

A plus  :bonjour2: 

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Excuse moi Satori mais ce n'est pas toi qui est hors sujet !!!
C'est moi avec mes coffre car ce n'était pas la question, mais t'est photo m'on surpris et j'ai été tenté de réagir.

 Deuxième batterie ? 1969937700  a plus  :bonjour2: 

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Satori a écrit:
Bonsoir Dédé,
C'était comme ça à l'achat.... mais pourquoi hors sujet  :scratch:  je parle bien d'une 2ème batterie installée juste après l'achat et non plusieurs mois après avec des petites photos bonus.... (mais bon !) Certe, je n'est pas de panneau solaire....


ce qu'il veut te dire dédé, c'est qu'il trouve étrange (et moi aussi d'ailleurs :scratch: ) que tes batteries ne se trouvent pas dans un coffre étanche comme celui qu'il montre...surtout a coté de ce qui ressemble etre le lit

descriptionDeuxième batterie ? EmptyRe: Deuxième batterie ?

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patrice3749 a écrit:
le fait qu'un responsable de NA lui a dit qu'un séparateur cela n'existait pas. .


désolé d'insister mais a aucun moment, NA a dit qu'un séparateur n'existait pas, il a dit qu'un appareil qui gère la différence entre 2 batteries du a un âge diffèrent, performances differentes... n'existait pas, nuance !!!!
Le séparateur n'est pas la pour rééquilibré la différence qui peut avoir entre 2 batteries branchées en //

Dernière édition par Vinch54 le Jeu 23 Jan 2014 - 20:54, édité 1 fois

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Satori a écrit:
Bin oui Vincent, j'ai bien compris, après coup.... mais je n'avais jamais entendu parler de ces coffres  Embarassed  C'est obligatoire  :?:  se sont des batteries gel... je risque quoi si je laisse comme ça  :?: 
Murielle


pour des gel, je ne pense pas que ce soit obligatoire
théoriquement, ces boites sont étanches se qui permet en cas de coulure d'une batterie acide de retenir le liquide et un évent doit être relié a l'extérieur pour permettre l'évacuations des gaz pendant la recharge
Avec une batterie gel (donc étanche), a mon avis, c'est inutile

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Dalton a écrit:


Un truc lu sur le net , ou (....) manuel pour découpler du cam's .


désolé dalton, je ne comprend pas ton inter !  :scratch: 

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8) Tes batteries ne risquent pas de te créer des dommages, elles sont dans un coffre dont on voit le couvercle en position ouverte sur la première photo. Adria a toujours installé les batteries de cette manière, d'autres marques le font également, il n'y a vraiment pas de quoi s'affoler, c'est entièrement normal.

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Vinch54
désolé d'insister mais a aucun moment, NA a dit qu'un séparateur n'existait pas, il a dit qu'un appareil qui gère la différence entre 2 batteries du a un âge diffèrent, performances differentes... n'existait pas, nuance !!!!
Le séparateur n'est pas la pour rééquilibré la différence qui peut avoir entre 2 batteries branchées en //


L'accessoiriste de NA a indiqué:" il faut changer les deux batteries en même temps soit 2 x 229 € + 149 € de pose, pour lui il n’existe aucun appareil ou montage permettant de compenser la différence d’âge et d’ampérage de deux batteries différentes."

Désolé mais un séparateur/coupleur est là justement pour gérer le problème posé par deux batteries différentes câblées en parallèle. Bien sur ce module n'a pas pour fonction d'équilibrer la charge des deux batteries, mais de les faire coexister.

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Vinch54 a écrit:
Dalton a écrit:


Un truc lu sur le net , ou (....)  manuel pour découpler du cam's .


désolé dalton, je ne comprend pas ton inter !  :scratch: 


C'est un sujet récurent qu'on lit sur différents Forums et sites et qui n'a aucun fondement : la rumeur se répète de post en post , de forum en forum et les vendeurs d'accessoires et batteries en font leurs choux gras , ça permet de vendre .

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Je ne sais pas, je n'ai pas décortiqué ce module d'isolement, mais je suppose qu'il doit y avoir deux diodes tête bêche entre les deux + (enfin c'est comme ça que je l'imagine) le départ vers les consommateurs étant entre les deux diodes, la batterie ayant la ddp (tension) la plus élevé prenant la main. Je ne vois pas pourquoi donc il serait nécessaire d'avoir deux circuits de distribution séparés.
Si je me trompe, n'hésitez pas à dire que je raconte des co.....e  :scratch:
Et surtout si quelqu'un a un schéma des ces modules, ce serait bien de le poster

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Ben finalement je me suis peut-être planté, un pro aurait-il un schéma svp  :?:

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Dalton a écrit:

Perso mes 2 batteries cellule sont montées en parallèle et y'a juste le coupleur manuel pour découpler du cam's .


 Deuxième batterie ? 191951282  Comme Dalton : 2 manuels

Interieur....sans le cache protecteur

Deuxième batterie ? C_c_0110


Exterieur : avec une seule clef de commande pour éviter de mettre les bat. en paralléle


Deuxième batterie ? C_c_0010


Avec un contrôleur de tension pour 3 bat:

http://www.mon-camping-car.com/article/6880/jauge-3-batteries-inovtech

PS: les 2 batteries ont une mise a l'air (plancher percé...) ...pour évacuation des gaz (+lourd  que l'air)

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Gaz de batterie plus lourd que l'air ?
Sauf erreur l'hydrogène arrivait à sustenter les gros dirigeables. (explosif à 4,1 % )
Je me demande où mon raisonnement cloche.
C'est vrai, il peut y avoir des traces de gaz d'acide sulfurique ou sulfure d'hydrogène, mais pour les reste je ne vois pas.
Qu'en pensez-vous?


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Les batteries Gel ou AGM sont étanches . Dans mon fourgon je les ai placées sous la baquette passager . L'AFNOR " préconise "de poser les batteries dans des coffres avec des couvercles mais je ne pense pas qu'elle contraigne les AGM à être enfermées . Pour les autres, le coffret de batteries doit être ventilé haut et bas .Un réceptacle placé en dessous doit pouvoir contenir 30 pour cent du liquide renversé au cas ou les fixations de batteries lâcheraient . Bon d'accord mais tout ça c'est de la théorie sauf pour les accus classique qu'il faut bien fixer et placer dans un coffret ventilé (dégagement de gaz ...) Ce sujet a été évoqué il y a quelques temps ...Cordialement à tout le monde .  study 

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Siaul a écrit:
patrice3749 a écrit:
Je ne sais pas, je n'ai pas décortiqué ce module d'isolement, mais je suppose qu'il doit y avoir deux diodes tête bêche entre les deux + (enfin c'est comme ça que je l'imagine) le départ vers les consommateurs étant entre les deux diodes, la batterie ayant la ddp (tension) la plus élevé prenant la main. Je ne vois pas pourquoi donc il serait nécessaire d'avoir deux circuits de distribution séparés.
Si je me trompe, n'hésitez pas à dire que je raconte des co.....e  :scratch:
Et surtout si quelqu'un a un schéma des ces modules, ce serait bien de le poster



oui, cela peut être le mode de fonctionnement. Je m'étais imaginé autre chose, sans aide de l'électronique  Embarassed



Bonjour,

Un coupleur séparateur est avant tout un comparateur, dès qu'en entrée la tension atteint 13.7/14 volts le comparateur fait "monter" un relais  qui couple l'ensemble, dès que la tension est inférieure à 13 volts le relais "retombe et   sépare les batteries.

En conséquence un coupleur entre deux batteries auxiliaires nécessite deux circuits d'utilisation.

C'est aussi pour cela que les batteries couplées doivent-être de capacité identiques pour qu'aucune ne soit chargée avant l'autre.

Une petite remarque, quand on couple une batterie de démarrage 95 ah avec deux batteries auxiliaires  2x100 ah  par l'intermédiaire d'un coupleur classique cela pose problème. Il faut impérativement utiliser un chargeur d'alternateur.

Dès que le moteur fonctionne, la tension aux borne de la batterie moteur est de 14.4 volts donc le coupleur se met en service. Jamais, comme cela est dit dans certaines notice ,le coupleur se met en service après que la batterie moteur soit chargée.

Dernière édition par mitra le Ven 24 Jan 2014 - 15:34, édité 1 fois

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Les batteries Gel comportent, en général,  une soupape la "sortie" de cette soupape doit-être mise a l'air libre extérieure au CC. Ces batteries ne sont pas totalement étanche  puisqu'elle doivent avoir une certaine verticalité pour fonctionner correctement.

Les AGM sont étanches et fonctionnent dans n'importe quelle position.



Mise a jour correction de " fôtes" d'ortographe

Dernière édition par mitra le Dim 26 Jan 2014 - 8:29, édité 2 fois

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Batterie classique 100 Ah pour moteur et deux Batteries AGM 95Ah pour cellule plus Coupleur séparateur ,le tout installé depuis quatre ans et jamais de problèmeSSS . J'ai ajouté un coupe circuit pour isoler la batt fourgon des autre lorsque je suis en camping et ça marche au poil . En roulant Mon C/S Charge si besoin mes deux AGM .........

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patrice3749 a écrit:

Et surtout si quelqu'un a un schéma des ces modules, ce serait bien de le poster


Voila :


Deuxième batterie ? Prasen10

Le comparateur dès qu'il reçoit une tension identique a ce qui est programmée, fait "monter" le relais et les batteries "moteur et auxiliaire(s)" se trouvent en parallèles.

Les coupleurs séparateurs du commerce c'est cela. Ils couplent à une certaine tension,   (13.7/14 volts)  et séparent à une autre (13 volts). Pour info dès le démarrage du moteur la tension aux borne de la batterie est de 14.3 volts. Pas de gestion du courant de charge sinon c'est un chargeur d'alternateur.

Ces produits sont sur le marché depuis une vingtaine d'année, il font le bonheur de beaucoup, mais cela remplace simplement le coupe-circuit manuel de Dalton

Dernière édition par mitra le Ven 24 Jan 2014 - 16:19, édité 2 fois

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jeandumidi a écrit:
Batterie classique 100 Ah pour moteur et deux Batteries AGM 95Ah pour cellule plus Coupleur séparateur ,le tout installé depuis quatre ans et jamais de problèmeSSS . J'ai ajouté un coupe circuit pour isoler la batt fourgon des autre lorsque je suis en camping et ça marche au poil . En roulant Mon C/S Charge si besoin mes deux AGM .........


C'est très bien, mais la tension de fin de charge des AGM n'est pas celle de ton porteur, donc ces batteries ne sont jamais chargées correctement.

Cela fonctionne c'est le principal.

Si un jour tu veux mieux faire installe a la place de ton C/S cela :

http://www.ctek.com/fr/fr/chargers/D250S%20DUAL

et tout sera parfait.

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Le coupleur séparateur de Dalton, normalement d'une fiabilité étonnante et d'un rapport qualité prix imbattable.

Deuxième batterie ? Cc_12_10

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Gael a écrit:

Voila pourquoi la batterie porteur est entre autre désaccouplée moteur éteint.

Dalton tu parles d'un coupe circuit manuel, tu passe donc manuellement de la batterie cellule 1 à la 2, elle en sont donc jamais en // ?


La batterie moteur est désaccouplée " moteur éteint " pour ne pas la vider avec l'utilisation de la cellule et éviter de ne plus pouvoir démarrer pour cause de batterie moteur vide .
J'ai un coup circuit manuel entre la batterie moteur et mes 2 auxiliaires qui elles sont montées en parallèle . Un peu de lecture y'a d'autres chapitres électricité à droite .

Grosso modo mon circuit électrique :
Deuxième batterie ? Schama13

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Bonjour, ce matin je suis passé avec mon véhicule chez le concessionnaire Adria, le chef d'atelier m'a confirmé que je devais changer les deux batteries en même temps et que compte tenu que ma batterie actuelle avait déjà 2 ans d'attendre que celle-ci donne des signes de faiblesse pour effectuer l’opération.
(véritable opération car ablation sans anesthésie de 600 €)
Cordialement
Belami41

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Et bien je racontais donc des bêtises (pourtant mon idée n'est pas forcement mauvaise  :idee: ); j'aurai encore appris des choses aujourd'hui.
Merci pour les schémas.

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Si,c'est très intéressant tout ça ,mettre une deuxième batterie ou une plus grosse sans se 

poser la question de la charge serait une grosse erreur.

En ce qui concerne le chargeur d'alternateur de 20amp,bien sûr la charge est améliorée mais il 

faut rouler..

Meilleur investissement,le panneau solaire qui envoie les 14,4v nécessaires à la charge,sans 

bruit,sans surcoût de carburant et pendant 20 ans sans souci.

Et s'il n'y a pas de soleil,c'est qu'on s'est trompé de lieu de vacances. :lol:

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Pour info, un autre magasin d'accessoires m'a présenté un nouveau produit qui gère trois batteries sans se soucier des puissances ou de l'age : http://www.ludospace.com/article.php3?id_article=15235
Cordialement
Belami41

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mitra a écrit:
Les batteries Gel comportent une soupape la "sortie" de cette soupape doit-être mise a l'air libre extérieure au CC. Ces batteries ne sont pas totalement étanche  puisqu'elle doivent avoir une certaine verticalité pour fonctionner correctement.

Les AGM sont étanches et fonctionnent dans n'importe quelle position.

Bonsoir.
Désolé de ne pas être d'accord.
Extrait du site Seatronic, un site spécialisé marine la page sur leur site où sont comparés les types de batterie
J'imagine mal un bateau dont la batterie ne puisse pas supporter des positions "bizarres".
"Batterie marine GEL:
L'électrolyte est également une solution d'eau et d'acide sulfurique mais mélangée à de la silice. Les avantages sont identiques à ceux d'une batterie AGM. Ces batteries peuvent être utilisées à l'envers et présentent en plus l'avantage d'éviter tout risque d'écoulement, même cassées. Elles peuvent de plus être laissées déchargées pendant une longue période (pas le cas des batteries AGM qui doivent être rechargées dans la semaine suivante).
Elles sont plus chers que les batteries AGM mais présentent l'avantage de pouvoir résister à un plus grand nombre de cycles et de pouvoir être laisser complètement déchargée sans que celà soit nocif pour la batterie (pas de sulfatation)."
J'utilise une batterie de servitude au Gel depuis bientôt 5 ans : il n'y a pas de sortie à l'air libre extérieure au CC. C'est une 160 Ah et ma batterie de démarrage est la batterie fournie par Fiat : 110 Ah (option).

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Bonsoir,

Regarde là :

http://www.victronenergy.com/upload/documents/Datasheet%20-%20GEL%20and%20AGM%20Batteries%20-%20FR.pdf

Les batterie GEL VRLA ont une soupape de sécurité pour des dégazages éventuels ....

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Je ne cherche à convaincre personne , je parle juste de mon vécu , sur plus de 30 ans . Libre à vous de claquer 600 balles parce qu'un concessionnaire l'a dit .

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Je suis d'accord avec toi Dalton, tu es certain de ne pas avoir de soucis avec l'électronique.

Mais il ne faut pas oublier de mettre en bonne position le coupe circuit, je pense que cela devient une habitude comme de fermer les portes !!

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mitra a écrit:
Je suis d'accord avec toi Dalton, tu es certain de ne pas avoir de soucis avec l'électronique.

Mais il ne faut pas oublier de mettre en bonne position le coupe circuit, je pense que cela devient une habitude comme de fermer les portes !!

Aucun souci d'électronique , et même pas avec mon convertisseur 12 / 220 basique ( pas de pseudo ou pur sinus ) , ni avec la télé , ni avec le PC , ni avec les portables .
Coupe circuit , c'est clair , faut pas oublier : couper en arrêtant le moteur et rebrancher en roulant .
Et ne pas démarrer couplé , les batteries à décharge lente n'aiment pas ça .
Par contre , en rade de batterie de démarrage , je couple les auxiliaires pendant une minute , le jus passe de l'arrière à l'avant , je découple et j'ai assez de jus pour démarrer .

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mitra a écrit:
http://www.victronenergy.com/upload/documents/Datasheet%20-%20GEL%20and%20AGM%20Batteries%20-%20FR.pdf

Les batterie GEL VRLA ont une soupape de sécurité  pour des dégazages éventuels ....

Oui mais ....
les batteries AGM aussi ! C'est une caractéristique des la technologie VRLA et les AGM sont aussi des VRLA.
Extrait du document que tu as mis en lien :
"1. La technologie VRLA
VRLA est l'abréviation de Valve Regulated Lead Acid, ce qui signifie que la batterie est étanche. Du gaz s'échappera par des soupapes de sécurité uniquement en cas de surcharge ou de défaillance d'éléments. Les batteries VRLA sont sans entretien à vie.
2. Les batteries AGM étanches (VRLA)
AGM est l'abréviation de Absorbent Glass Mat. Dans ces batteries, l'électrolyte est absorbé par capillarité dans une natte en fibre de verre placée entre les plaques. Comme nous l'expliquons dans notre livre «energie Sans Limites», les batteries AGM sont plus aptes à fournir des courants très élevés pendant de courtes durées (démarrage) que les batteries Gel.
3. Les batteries Gel étanches (VRLA)
Dans ce type de batterie, l'électrolyte est immobilisé sous forme de gel. Les batteries Gel ont en général une durée de vie plus longue et une meilleure capacité de cyclage que les batteries AGM"

C'est vrai que Dalton ne risque pas de soucis avec l'électronique.
J'ai eu l'année dernière le coupleur séparateur de fusillé pour une raison inconnue, et donc la batterie porteur ne se rechargeait plus avec le panneau solaire ou le secteur, et la batterie cellule ne se rechargeait plus via l'alternateur (mais le panneau solaire alimentait bien, et le chargeur secteur aussi).
Dispositif changé gratuitement par Isère Evasion bien que plus sous garantie.
 Very Happy 

Mais en manuel il me semble que quelquefois il peut y avoir des soucis avec le bonhomme, on arrête le moteur et quelque chose capte ton attention, t'énerve ou te distrais, et tu oublies de tourner la clef du coupe-circuit.
 Deuxième batterie ? 2257858889 
Mais bon si tu as de la chance tu y repenses quelques heures après et tout baigne.

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Dalton a écrit:
Je ne cherche à convaincre personne , je parle juste de mon vécu , sur plus de 30 ans . Libre à vous de claquer 600 balles parce qu'un concessionnaire l'a dit .


Toujours d'accord avec toi Dalton . Nos fourgons vont devenir de vrai coffre fort avec ce qu'ils contiennent... Very Happy 

Après avoir eu des problèmes de coupleur sur mes anciens CC tupperware ..j'ai résolu le problème en posant deux coupe batteries sur chacune des batteries cellule . Je peux ainsi changer l'une ou l'autre sans problème d'ampérage ou autre . D'accord il faut manuellement ouvrir le circuit...cela demande qq secondes .

J'attends la livraison de mon panneau solaire 110W ...pour faire un sujet là dessus.

descriptionDeuxième batterie ? EmptyRe: Deuxième batterie ?

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Bonjour,

Oui Pit,  de tout cela je suis OK,  j'ai justement choisi les bacs Vitron  car dans leur dénomination il y a l'abréviation VRLA qui signifie  qu'il peut y avoir un dégazage.

Donc il y a bien une soupape et la possibilité de raccorder un  petit tuyau pour mettre a l'air libre le bac. Tout cela ne change pas la technologie de la batterie : GEL.

Les premières batteries Gel que j'ai connu datent de 1975 et était fabriquées en France par Saft Leclanché. C'étaient des bacs, de 6 volts/15 Ah, en plastique transparent, avec possibilité de rajouter de l'eau. Les systèmes de charge n'étaient pas aussi sophistiqués que maintenant

descriptionDeuxième batterie ? EmptyRe: Deuxième batterie ?

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Bonjour . Pour en terminer sur ce sujet ou je ne reviendrai plus , j'ai un coupe circuit comme Dalton et mon chargeur batteries cellules est un Ctek M 200 .En camping j'isole ma batterie moteur des autres et mon chargeur ne s'occupe que des accus cellule . Et j'arrête là car comme le dit Siaul on s'éloigne du sujet ....Le compagnon fourgonneux qui veut ajouter ou modifier son circuit peut le faire en demandant en MP cela évitant de s'étendre sur des sujets ou tout le monde met son grain de sel ...
Encore une fois il n'y a rien d'idéal ou de parfait , chacun fait suivant ses désirs et possibilités financières . La théorie ,c'est très bien mais il faut savoir s'arrêter également .
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