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France-Fourgon.com : Forum de fourgons aménagés

descriptionProblème des suspensions en butées EmptyProblème des suspensions en butées

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Bonjour

Après avoir déjà beaucoup lu et cherché, notamment ici, je vois que la question des suspensions en butée est un vrai problème avec les fourgons.

J'ai regardé cet après-midi sous un Ducato 6 mètres d'artisan, ses suspensions étaient en butée ! Je suis allé chez un concessionaire, il y a avait quelques gros Bürstner profiles et aucun n'était en butée, je suppose grâce à l'utilisation du chassis spécial camping-car.

Est-ce que prendre un chassis Ducato Maxi 3500kgs résoud le problème ?

Stéphane

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bonjour Stephane, oui il y a un problème si il ne dépasse pas 3500 kg et qu'il est sur les butées ,choisir plutôt un chassis double lame"fiat professionnel', attention certains aménageurs exposent des fourgons fiat professionnel et livrent des chassis ligt sur les butées,( ce qu'il mes arrivé), pour ma part pour l'instant l'affaire est en cours , cela avance pour me trouver une solution au frais de l'aménageur,car il n'est pas normal d'acheter un fourgon aménagé (56euros) et etre obliger d'ajouter des suspensions à nos frais pour qu'il soit aux normes de sécurité,claude

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Salut Claude
Dc tu es en procédure
Pour plaisanter pas cher ton pilote 56€ normal que tu n’es pas eu du fiat pro
Et tu as raison et je pense que pilote n’est pas seul dans ce cas,d’autres constructeurs ou plutôt aménageurs sont dans cette meme situation
Et fourgonautes également
Christophe

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ha oui ya 3 0 qui sont resté dans la becane , non pas encore mais je ne peux rien dire de plus l'instant

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bonsoir sur mon font vendome leader camp double lames de ressort mais je trouve que la butée touche sans que le fourgon s'écrase de l'ar par contre en montage et sortie de rond point je trouve que cela bouge roulis . qui as déja monter des ressorts tonneau ar si efficace ou pas

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bonsoir xavier , pèse ton fourgon en ordre de marche avant toutes choses, claude

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Bonjour

Utilise la fonction recherche pour trouver une réponse : des ressorts AV ou AR en passant par les boudins gonflable....il y a le choix et beaucoup d'avis

:bonjour2:

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Merci pour vos réponses.

Tout cela n'est guère encourageant. Modifier une suspension crée un solide doute sur le passage au contrôle technique ici et violerait n'importe quell contrat d'assurance qui stipulent tous que si le véhicule a été modifié la compagnie d'assurance est libérée de ses obligations. Sans compter que Fiat peut aussi prendre prétexte d'une modification pour se déclarer libre d'obligations de guarantie.

Je ne suis absolument pas prêt à prendre ce genre de risque, même si la probabilité de realisation est faible.

Je vais essayer de trouver des fourgons aménagés sur chassis Ducato Maxi et voir en-dessous comment ça se passe.

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StephaneB a écrit:
Merci pour vos réponses.

Tout cela n'est guère encourageant. Modifier une suspension crée un solide doute sur le passage au contrôle technique ici et violerait n'importe quell contrat d'assurance qui stipulent tous que si le véhicule a été modifié la compagnie d'assurance est libérée de ses obligations. Sans compter que Fiat peut aussi prendre prétexte d'une modification pour se déclarer libre d'obligations de guarantie.

Je ne suis absolument pas prêt à prendre ce genre de risque, même si la probabilité de realisation est faible.

Je vais essayer de trouver des fourgons aménagés sur chassis Ducato Maxi et voir en-dessous comment ça se passe.


Ne soyez pas si inquiet . Renforcer une suspension n'est pas du "bidouillage".....tout comme monter des amortisseurs plus "fort".....D'ailleurs au contrôle technique ils ne se penchent pas sur ce problème.
Une immense majorité de fourgon et surtout de camping car ont des suspensions renforcées.....et cela depuis longtemps (dans les années 80 je montais déjà des doubles lames sur un Chausson Acapulco sur base Citroen...)

:bonjour2:

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CLEAN 43 a écrit:
StephaneB a écrit:
Merci pour vos réponses.

Modifier une suspension crée un solide doute sur le passage au contrôle technique ici et violerait n'importe quell contrat d'assurance qui stipulent tous que si le véhicule a été modifié la compagnie d'assurance est libérée de ses obligations. Sans compter que Fiat peut aussi prendre prétexte d'une modification pour se déclarer libre d'obligations de guarantie.

Je ne suis absolument pas prêt à prendre ce genre de risque, même si la probabilité de realisation est faible.


Ne soyez pas si inquiet . Renforcer une suspension n'est pas du "bidouillage".....tout comme monter des amortisseurs plus "fort".....D'ailleurs au contrôle technique ils ne se penchent pas sur ce problème.
Une immense majorité de fourgon et surtout de camping car ont des suspensions renforcées.....et cela depuis longtemps (dans les années 80 je montais déjà des doubles lames sur un Chausson Acapulco sur base Citroen...)

:bonjour2:


Bonjour :)

Ce n'est pas si simple. D'abord, ici au Luxembourg, au contrôle technique ils vérifient attentivement les trains roulants et les suspensions. Ensuite, les contrats d'assurances sont très clairs au sujet des modifications au véhicule. En cas de gros dédommagement à faire, ils nomment un expert qui va chercher et trouver ce genre de prétexte pour ne pas dédommager et là c'est le cauchemard absolu, surtout si on parle de dédommagements pour dégâts corporels ou pire. Ce genre de chose peut finir au pénal. Et cela est totalement indépendant de la qualité technique de la modification.

Il y a plein d'exemples de choses que beaucoup de gens font depuis longtemps et qui ne sont pas à recommander.

descriptionProblème des suspensions en butées Emptyprobéme des suspension sur les butéesl

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bonjour xavier, il me semble que des renforts de suspensions sur des doubles lames ne soit pas possible (il y a un poste sur ce forum), renseigne toi claude

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bonjour xavier, il me semble que des renforts de suspensions sur des doubles lames ne soit pas possible (il y a un poste sur ce forum), renseigne toi claude

descriptionProblème des suspensions en butées EmptyRe: Problème des suspensions en butées

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Bonjour

Merci encore pour vos interventions.

Je suis passé sur le parking d'un loueur de camions et camionettes, cela m'a permet de voir les 3 versions de suspension arrière du Ducato :

1. Ducato Light : une lame comme sur la plupart des fourgons aménagés, mais elle ne touche pas sur un fourgon vide.

2. Ducato Fiat Profesional : la même lame, dublée d'une autre lame plate qui sert uniquement à limiter les dégâts en fin de course. Cela doit être l'option "double lame" sur les Malibu. Perso, je n'y crois pas.

3. Ducato Maxi : suspension à 2 lames courbes, qui durcissent effectivement le tout, sur tout le débattement :

Problème des suspensions en butées Sospensioni_622x320

Avec cette suspension, cela doit fonctionner nettement mieux, en étant homologué.

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sur la photo ya une barre stabilisatrice aussi chose que tous les fourgons devrait avoir en sortie d'aménagement

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Bonjour,

Un "renfort" de suspension est un terme trompeur
La suspension au sens d'amortir les chocs de la route, les défauts de la chaussée ne sera nullement améliorée, elle sera juste durcie donc ... moins performante.

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JPA80 a écrit:
Bonjour,

Un "renfort" de suspension est un terme trompeur
La suspension au sens d'amortir les chocs de la route, les défauts de la chaussée ne sera nullement améliorée, elle sera juste durcie donc ... moins performante.


Quand les butées caoutchouc sont en "butée", les lames de ressort sont aussi horizontales donc l'amortisseur ne travaille plus et c'est justement là qu'il y a danger
Les ressorts hélicoïdaux remontent la caisse, rendent une courbe aux lames de ressorts et permettent alors aux suspensions de travailler .
Il y a de nouveau une absorption des irrégularités de la route et la vaisselle saute moins.

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Pour faire bref Very Happy

Tout ceux qui ont montés des ressorts ou des boudins pneumatiques sont satisfaits de leur choix: tenue de route, lacets, "coup de raquettes...sur dos d’âne...(voir les sujets sur ce forum)

En fait il n'y a que le prix qui oriente le choix .

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CLEAN 43 a écrit:
Pour faire bref Very Happy

Tout ceux qui ont montés des ressorts ou des boudins pneumatiques sont satisfaits de leur choix: tenue de route, lacets, "coup de raquettes...sur dos d’âne...(voir les sujets sur ce forum)

En fait il n'y a que le prix qui oriente le choix .


Tout à fait d'accord...
J'ai monté des ressorts supplémentaires à l'arriere et renforcés a l'avant,
depuis, une tenue de roue améliorée, et les suspensions ne vont plus en butée.
Dommage que cela ne soit pas prévu en usine.

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galevinc a écrit:
CLEAN 43 a écrit:
Pour faire bref Very Happy

Tout ceux qui ont montés des ressorts ou des boudins pneumatiques sont satisfaits de leur choix: tenue de route, lacets, "coup de raquettes...sur dos d’âne...(voir les sujets sur ce forum)

En fait il n'y a que le prix qui oriente le choix .


Tout à fait d'accord...
J'ai monté des ressorts supplémentaires à l'arriere et renforcés a l'avant,
depuis, une tenue de roue améliorée, et les suspensions ne vont plus en butée.
Dommage que cela ne soit pas prévu en usine.


Et que dit votre contrat d'assurance par rapport aux modifications du véhicule ?

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galevinc a écrit:
J'ai monté des ressorts supplémentaires à l'arriere et renforcés a l'avant,
depuis, une tenue de roue améliorée, et les suspensions ne vont plus en butée.
Dommage que cela ne soit pas prévu en usine.


Hello,

Sur mon fourgon Knaus (BoxStar Road 540 - 2016) les ressorts supplémentaires à l’arrière sont montés d’origine.
La masse totale autorisée reste fixée à 3300 kg.
L’adjonction de ces ressorts vise donc à l’amélioration du comportement routier qui est par ailleurs excellent.

Le permis de circulation (Suisse) comporte l’adjonction suivante :

Véhicule équipé de ressorts à l’arrière
Marque Eibach
Type Airsuspension VB

Photo ici

Pour les autres modèles de la gamme en 6 m, ou 6.3 m les options 3500 Kg chassis light ou 3500 kg chassis Maxy sont disponibles selon qu’il sont équipés de base en chassis light 3300 ou 3500 kg.

Châssis FIAT DUCATO Basis 3.500 kg Light au lieu de 3.300 kg Light   >>>   655 €

Châssis FIAT DUCATO Basis 3.500 kg Maxi au lieu de 3.300 kg Light   >>>  1089 €

Châssis FIAT DUCATO Basis 3.500 kg Maxi au lieu de 3.500 kg Light   >>>    434 €

Les catalogues, listes de prix et données techniques en français des véhicules Knaus sont téléchargeables ici

Bonne lecture Very Happy

A+

Charly

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CharlyCA a écrit:
galevinc a écrit:
J'ai monté des ressorts supplémentaires à l'arriere et renforcés a l'avant,
depuis, une tenue de roue améliorée, et les suspensions ne vont plus en butée.
Dommage que cela ne soit pas prévu en usine.


Hello,

Sur mon fourgon Knaus (BoxStar Road 540 - 2016) les ressorts supplémentaires à l’arrière sont montés d’origine.
La masse totale autorisée reste fixée à 3300 kg.
L’adjonction de ces ressorts vise donc à l’amélioration du comportement routier qui est par ailleurs excellent.

Le permis de circulation (Suisse) comporte l’adjonction suivante :

Véhicule équipé de ressorts à l’arrière
Marque Eibach
Type Airsuspension VB

Photo ici

Pour les autres modèles de la gamme en 6 m, ou 6.3 m les options 3500 Kg chassis light ou 3500 kg chassis Maxy sont disponibles selon qu’il sont équipés de base en chassis light 3300 ou 3500 kg.

Châssis FIAT DUCATO Basis 3.500 kg Light au lieu de 3.300 kg Light   >>>   655 €

Châssis FIAT DUCATO Basis 3.500 kg Maxi au lieu de 3.300 kg Light   >>>  1089 €

Châssis FIAT DUCATO Basis 3.500 kg Maxi au lieu de 3.500 kg Light   >>>    434 €

Les catalogues, listes de prix et données techniques en français des véhicules Knaus sont téléchargeables ici

Bonne lecture Very Happy

A+

Charly


Effectivement, Knaus a l'air très sérieux sur cette question et propose ses fourgons en version Maxi. Nous allons aller les voir à Düsseldorf.

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Le gros problème c'est que tout dépend du poids de l'aménagement. Et là certains aménageurs font un travail bien plus sérieux que d'autres.

Se prendre un 3,5t alors que le fourgon n'a que 100kg de charge utile (CU) réelle, n'a pas de sens pourtant ça a existé, on en trouve d'occasion encore.

Globalement faut bien avouer que le problème des fourgons c'est que les concepteurs ne les utilisent pas. Sinon en 100km ils auraient vite fait d'ajouter des ressorts Carsupport de AMI Réseau ! Surtout avec le contrat charmant de Germaine (ce qui devient rare dans ce milieu)

descriptionProblème des suspensions en butées EmptyRe: Problème des suspensions en butées

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StéphaneB a écrit:
Effectivement, Knaus a l'air très sérieux sur cette question et propose ses fourgons en version Maxi. Nous allons aller les voir à Düsseldorf.


Hello,

Avant ma visite au CMT de Stuttgart où j’ai commandé mon véhicule, j’avais envoyé un mail chez Knaus leur demandant s’il y aurait sur place un technicien parlant français.
Knaus m’avait répondu (si si ...  Very Happy ) et mis en contact avec le responsable Knaus pour la France, présent durant la durée de l’exposition et qui connaissait les véhicules dont il parlait (si si ...  Very Happy ) !

A+

Charly

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Merci pour le tuyau Charly. Je vais les contacter, j'aimerais leur poser des questions sur les suspensions et le chauffage diesel en altitude :)

descriptionProblème des suspensions en butées EmptyProblèmes de suspentions

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Bonjour à tous,

J'ai été confronté au même problème avec mon véhicule : Modèle KARMANN 600 version 2018 sur Fiat DUCATO 130.
Suite à un post sur le sujet, j'ai contacté SOS Suspensions basé à Elbeuf et j'ai fait monter des suspensions Koni à l'avant ainsi que des ressorts à l'arrière.
C'est le jour et la nuit : plus de plongée sur les dos d'âne et plus de vibrations en roulant.
Tout s'explique quand on regarde sous le véhicule à la livraison : les suspensions arrières sont en butée !
Et quand on fait le plein d'eau et d'essence, sans personne à bord et sans le matériel et les vétements, le véhicule fait 3,4 tonnes sur la balance.
Il est curieux que les fabriquants nous vendent un véhicule qui est dés l'origine à la limite de ses capacités et de la réglementation !
Je recommande donc à tous ceux qui sont face à ce problème la société SOS Suspensions ; des personnes à l'écoute, qui savent de quoi elles parlent et d'une très grande gentillesse.

descriptionProblème des suspensions en butées EmptyRe: Problème des suspensions en butées

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Hello Guillaume
Dans ce cas avc personne à bord + vetement nourriture le pack de biere les une ou 2 bouteilles de gaz tu es en surcharge vu que tu peses 3,4T ( le ccar)

Christophe

Dernière édition par Christophe r le Mer 8 Aoû 2018 - 15:47, édité 1 fois

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guilllaume 78 tu pourrait mettre quelques photos du montage ou envoyer en MP

descriptionProblème des suspensions en butées Emptyprobéme des suspension sur les butéesl

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si vous trouvez normal d'acheter un fourgon aménagé neuf et etre obligé de monter des suspensions pour etre en sécurité moi pas,ceci dit chacun est libre .

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claude heron a écrit:
si vous trouvez normal d'acheter un fourgon aménagé neuf et etre obligé de monter des suspensions pour etre en sécurité moi pas,ceci dit chacun est libre .


+1

D'autant que la solution est peut-être OK d'un point de vue technique, mais qu'elle pose un sérieux problème de risque juridique.

Déjà, j'élimine tous les aménageurs qui ne proposent pas en option la version Maxi du Ducato. Ca fait du monde et du coup il reste très peu de fournisseurs potentiels, dont Malibu, dont le fourgon me plaisait bien.

descriptionProblème des suspensions en butées Emptyprobéme des suspension sur les butéesl

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INFO, pour la collection de 2019 ,tout les fourgons du groupe pilote sont équipé de chassis 3,5t certification classe 3(voir sur le net)et jantes de16,

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@claude heron a écrit:
si vous trouvez normal d'acheter un fourgon aménagé neuf et etre obligé de monter des suspensions pour etre en sécurité moi pas,ceci dit chacun est libre .

oui c'est pas très cohérant mais trouver des 5m99 équipés de ressort pas évident .après niveau juridique je trouve que ce c'est surement moins dangereux que de rouler avec un intégrale en surcharge . car les intégraux sont vendus pour des 3,5tonnes mais au final si on les peserait faudrait tous qu'ils soit en poids lourds !!!

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Je suis allé faire peser mon fourgon dans un centre de contrôle technique pour en avoir le coeur net
1628kg à l'arrière et 1360 kg à l'avant.

Un conducteur de 80kg
100l de gazole
5O litres d'eau
Cela m'a semblait léger mais le contrôle m'a confirmé en bougeant le fourgon.
Je ne m'explique pas cette légèreté car j'ai un store, une antenne sat, un PS bref

Du coup j'ai renvoyé ces données à Mme Germaine car j'ai un ressort qui est plus compressé que l'autre et c'est celui du coté le moins chargé???

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vu sur le site ici les commentaires positifs:::Bonsoir !
Histoire de ressorts... Nous avons bien lu toutes vos correspondances à ce sujet et avons décidé de renforcer les suspensions arrières avec les fameux ressorts et ...partis 3 jours ce dernier week end nous avons testé et...effectivement c'est efficace. C'est très net sur les routes secondaires un peu dégradées et on dirait aussi que le véhicule se comporte mieux dans les virages : moins de ballant.
Bon j'espère n'avoir pas trop dit de bétises. Le garagiste nous avait suggéré les suspensions pneum...(quelque chose comme ça) pour plus de confort mais c'est vraiment plus cher, il n'a pas tellement insisté d'ailleurs : nous on trouve notre Font Vendôme confortable comme ça

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Cela fait plus de 25 ans que ces ressorts sont montés sur les ccar en post monte. Je n'ai jamais lu que quelqu'un s'en plaignait ou ne trouvait pas que c'était mieux après

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Bonjour,

Le propriétaire précédent de mon Adria Twin avait monté des lames LoadPlus à l'arrière, je ne suis jamais sur les butées et le fourgon reste presque à plat dans les ronds-points.
J'ai vu sur internet que ces lames sont vendues à un tarifnassez oncurrentiel comparé au prix des ressorts additionnels.

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Bonjour a tous. Après lecture de tout un tas de messages sur la'modification des suspensions je n'ai rien trouver concernant le Renault Master ? Quelqu'un aurai t'il une expérience sur ce véhicule car j'aimerai modifier mon XS a fin de récupérer un peu de garde au sol. En vous remerciant.

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Hello
Sur le master tu peux monter le kit (Ami réseau:site) avec compresseur ou pas ,avec mano ou pas

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Merci pour ta réponse, et pour l'avant a tu une idée ?

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Apparement il’existe des renforts de suspensions pour l’avant ( pas pneumatique) c’est sur le site

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Invité a écrit:
bonjour Stephane, oui il y a un problème si il ne dépasse pas 3500 kg et qu'il est sur les butées ,choisir plutôt  un chassis double lame"fiat professionnel', attention certains aménageurs exposent des fourgons fiat professionnel et livrent des chassis ligt  sur les butées,( ce qu'il mes arrivé), pour ma  part  pour l'instant  l'affaire est en cours , cela avance pour me trouver une solution au frais de l'aménageur,car il n'est pas normal d'acheter un fourgon aménagé (56euros) et etre obliger d'ajouter des suspensions à nos frais pour qu'il soit aux normes de sécurité,claude



Bonjour ,
J'ai un Fontvendome Leader van de 2018 en chassis 3,5T avec double lame , je ne l'ai pas encore pesé, mais je doute qu'il soit déja à 3,5T avec seulement l'aménagement, et pourtant les butées sont déja en contact écrasées de 10 mm. J'ai mesuré en soulageant le véhicule pour libérer cette butée et la mesurer non écrasée. Cela m'intrigue et à lire sur les différents Forum j'ai l'impression que c'est fréquent. Qu'en pensez !!, quelqu'un a t'il déja abordé le problème avec l'amènageur ou FIAT. Les lames ne sont pas complètement plates, mais pas loin, j'attends de peser le véhicule avant de contacter le concessionnaire dans un 1er temps.
A noter qu'il s'agit de butées creuses de forme coniques qui s'écrasent donc progressivement !!!

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bonsoir regarde le post  suspensions sur fourgon aménagé pilote 636 fx ( j'ai réussi a faire poser à leurs frais des suspensions pneumatiques à pilote) Cordialement claude

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Bonsoir,
Je suis allé voir vendredi mon camper van xl qui est arrivé en concession.J'ai vérifié les suspensions et elles ne sont pas en butée. Par contre j'ai été surpris il n'y a qu'une seule lame.
Cordialement

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alain86 a écrit:
Bonsoir,
Je suis allé voir vendredi mon camper van xl qui est arrivé en concession.J'ai vérifié les suspensions et elles ne sont pas en butée. Par contre j'ai été surpris il n'y a qu'une seule lame.
Cordialement
bonjour Alain ,chez fiat de multiples choix de suspensions et de châssis de fourgon sont fabriqué, fiat fourni les suspensions et les châssis que les aménageurs leurs demandent(reponse par tel par le service fiat campers Italie),après ce qu'en font les aménageurs ce n'est pas le problème de fiat.Si tes suspension ne sont pas sur les butées c'est un bon point,charge en état de marche et regarde comment elles sont,la charge utile est de combien?, il est vrai que certains châssis renforcés n'ont qu'une seule lame mais c'est une grosse.Cordialement claude

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Bonjour claude & mimie.
Pour la charge utile elle est officiellement de 395 kgs c'est peu mais on le savait. Pour gagner un peu de charge utile j' ai remplacer les deux batteries 100 ah par une batterie super B de 160 ah . J'envisage si c'est possible de monter une bouteille GPL pour n'avoir qu'une grosse bouteille & une petite de secours. Autre point je ne me charge pas trop d' accessoires variés & divers .
Cordialement
alain86

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Bonjour Alain,Claude et Mimie, et les autres...
Moi je veux en avoir le coeur net , je vais demain au Ctrl technique pour pesage (véhicule neuf non chargé), ensuite comme apparemment charge max autorisé sur essieu AR 2000kg, je vais charger à concurrence de ce poids (sans dépasser les 3,5t bien sûr.( Charge essieu AV théorique max 1850kg). Je mesure l'écrasement de la butée et je retourne au Ctrl pour contrôle efficacité amortisseur AR qui seront vraisemblablement perturbés par le fait de l’appui sur butée que j'ai mesuré actuellement et est déja de 10mm !!!! Puis j'avise vers le concessionnaire.

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Je reviens de peser mon véhicule au CTRL, je l'ai chargé en remplissant réservoir EP et EU soit 200kg, le porte vélo avec 2 vélos, (pas encore d'effet personnel sauf table et chaises), résultat avec le conducteur 1525 sur AV et le hasard fait que idem AR,
Il me reste donc de la marge, et mesure faite les butées sont écrasées de 15mm, et les lames à l’horizontal !!!
Cela laisse perplexe quand il sera à 3,5t, soit 375kg de plus sur l'AR (rappel charge max en 15" 1750kg AV et 1900kg AR)(en 17" 1850 et 2000kg).
il y a de quoi se poser des question sur efficacité de le conception, de plus il s'agit de la suspension renforcée FIAT PROFESSIONNEL avec 2ème lame à 3.5T,
sur mon Leadervan 2018 Fonvendome !!!

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Bonjour ,La y'a comme un os dans le boudin :suspect:est tu certain que ce n'est pas un châssis light,au contrôle technique que disent les appareils pour les amortisseurs puisque ce sont les butées qui font le bouleau , pour moi ils étaient déclarés HS(fourgon neuf sympa) relis mon poste je pense qu'il va falloir te battre ( prend une assos. de défense de consommateurs study ), cordialement claude

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Concernant les amortisseurs rien à redire, c'était bizarrement OK malgré l'appui sur butée. Cela n'a pas étonné le contrôleur qui me répond que cela ne pouvait de toute façon pas se traduire par un défaut car l'amplitude ne s'en trouve pas modifié comme quand un amortisseur est mort, donc mou !!!

descriptionProblème des suspensions en butées EmptyRe: Problème des suspensions en butées

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en effet BIZARRE BIZARRE.la tu me pose une col,de toutes façon il faut creuser car ce n'est pas normal d'avoir un fourgon neuf sur les butées car c'est un vrais tape cul et tu vas tout défoncer en roulant comme cela. Cordialement claude
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